Steuern & Finanzen Professor Jagdish Bhagwati über die Finanzkrise

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US-Ökonom Professor Jagdish Bhagwati

US-Ökonom Professor Jagdish Bhagwati

Gleichzeitig forderte Bhagwati aber auch, dass "die Wall Street und die Unternehmen" nun nachweisen müssten, "dass sie es mit ethischem Verhalten ernst meinen, dass sich hinter Corporate Social Responsibility nicht nur Marketing verbirgt." Lesen Sie hier das Interview mit dem weltweit renommierten Ökonomen, der vor drei Jahren bei einer Ludwig-Erhard-Lecture der INSM über Chancen der Globalisierung gesprochen und sich auch am INSM-Globalisierungsatlas beteiligt hat, in dem weltweit führende Experten über die Zukunft und weitere Entwicklung der weltweiten Wirtschaft geschrieben haben. Lesen Sie hier das ganze Interview.

"Zerstörerische Kreativität": US-Ökonom Jagdish Bhagwati über die Reform der Finanzmärkte, den Wall-Street-Korporatismus- und seinen Obama-Button.

WirtschaftsWoche: Herr Bhagwati, nimmt die Globalisierung durch die Finanzkrise Schaden?

Bhagwati: Ich glaube, es gibt ein politisch-psychologisches Problem. Die Menschen neigen dazu, die verschiedenen Elemente und Effekte der Globalisierung miteinander zu vermengen. Da wird der Welthandel in einen Topf geworfen mit dem freien Kapitalverkehr, der Migration, der Armut und dem internationalen Terrorismus. Und die begriffliche Verwirrung könnte sich durch die Finanzkrise verschärfen.

Wie kommen Sie darauf?

Denken Sie an die Neunzigerjahre und das Beispiel Ostasien. Der internationale Handel stand damals im Zentrum der regionalen Wachstumserfolge. Aber als die asiatischen Volkswirtschaften unter dem entschiedenen Druck der Wall Street und des US-Finanzministeriums anfingen, ihre Finanzmärkte zu öffnen, waren sie damit weder gut beraten noch institutionell darauf vorbereitet. Indien und China entkamen damals der Krise, weil sie sich dem Ruf nach Beseitigung von Kapitalkontrollen verweigerten und sich nicht den Interessen der Wall Street auslieferten. Beide Länder wussten klug zu unterscheiden zwischen den positiven Effekten eines freien Welthandels und den gefährlichen Aspekten einer hastigen finanziellen Liberalisierung.

Und Sie fürchten, dass diese Unterscheidung so manchem Globalisierungskritiker schwerfällt? Dass mit dem freien Kapitalverkehr auch die Idee des Freihandels in Verruf gerät?

Der Fehler wurde damals schon gemacht - und er könnte sich jedenfalls wiederholen. Vieles wird davon abhängen, wie schnell die Krise vorüberzieht. Dass die Probleme gelöst werden, daran habe ich keinen Zweifel. Warum? Weil die USA letztlich nur eine Ideologie kennen, nämlich die, keiner zu folgen. Entsprechend pragmatisch haben die Amerikaner reagiert.

Sie glauben, die 700-Milliarden-Dollar-Spritze der US-Regierung für den amerikanischen Finanzsektor wird ihre Wirkung nicht verfehlen?

Warum sollte sie? Die Banken müssen fit gehalten werden, damit die Wirtschaft nicht mehr als nötig geschwächt wird. Die Amerikaner haben das getan - und ich glaube: mit Erfolg. Es hat keine Panik gegeben, keinen Bankensturm, die Leute haben ihre Ersparnisse nicht abgehoben und unters Kopfkissen gelegt.

Sie schließen eine große Depression aus?

Die Amerikaner haben aus der Geschichte gelernt und die Fehler von 1929 nicht wiederholt. Damals hat es keine fiskalpolitische Antwort auf den Crash gegeben - und erst nachdem sich der Crash zur Depression ausgewachsen hatte, wurden makroökonomische Überlegungen angestellt. Heute machen die USA von fiskalpolitischen Werkzeugen Gebrauch. Damals wurde die Geldmenge reduziert, heute steuert Amerika in Richtung monetärer Expansion. Natürlich ist das gegenwärtig nicht sonderlich effektiv, aber es geht zumindest nicht in die falsche Richtung. Schließlich die Handelspolitik: Damals erlebten wir einen Schub von Zollerhöhungen, eine Welle des Protektionismus. Heute gibt es bisher keinen einzigen Staatsmann, der durchblicken ließe, er wolle mit nationaler Abschottung auf die Finanzkrise reagieren.

Wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, es gebe gar keine Krise.

Ich bin aus den genannten Gründen - und auch weil die Idee des modernen Freihandels gewissermaßen aus der großen Depression heraus entstanden ist - optimistisch. Die institutionellen und intellektuellen Rahmenbedingungen sind heute so, dass es zwar genügend Anlass zum Handeln gibt, aber absolut keinen Anlass zu glauben, es handle sich um eine substanzielle Krise.

Wohl aber eine Glaubwürdigkeitskrise des Kapitalismus? Es ist chic zurzeit, auf Amerika zu zeigen und zu sagen: "Seht her: Im Musterland des Kapitalismus haut der Staat die Banken raus..."

Herr Sarkozy, Frankreichs Staatspräsident, kann ruhig spotten und die Amerikaner zeihen, sie würden sozialistisch - soll er doch. Den Amerikanern ist das egal. Die lösen ihre Probleme und reden hinterher über die Gründe. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch in Amerika eine moralische Diskussion über die Gier der Bankmanager gäbe - und einen Willen, die Banken bluten zu sehen. Aber solche Gedanken sind ja nicht neu. Denken Sie an die Manager, die sich mit Aktienoptionen versorgen ließen, bevor ihre Unternehmen Konkurs anmeldeten: Alles Kapitäne, die nicht mit ihrem Schiff untergingen, die sich ins Rettungsboot flüchteten und die Besatzung untergehen ließen.

Und die Amerikaner finden nichts dabei?

Natürlich finden Sie was dabei. Aber das hat nichts mit sozialer Gerechtigkeit, Ungleichheit oder Fairness zu tun - das verletzt die Prinzipien des Miteinanders. Und jetzt, in der Finanzkrise, müssen die Amerikaner auch noch mitansehen, wie die Kapitäne staatlicherseits vom Schiff herunter eskortiert werden. Verständlich, wie gesagt, dass sie dabei nicht gerne zusehen. Aber sie stellen nicht den Kapitalismus infrage. Sie reagieren auf Auswüchse und wollen sie abgestellt sehen. Sie glauben an den Markt - und werden die Krise intellektuell schneller überwinden als die Europäer.

Damit wieder alles von vorne losgehen kann?

Nein, natürlich nicht. Die Unternehmen können es sich nicht erlauben, in einem Milton-Friedman-Modus zu verharren und weiter zu behaupten: "Alles prima - schon Adam Smith hat gesagt, dass Eigennutz der Allgemeinheit dient..." Die Werte bleiben intakt. Aber die Wall Street und die Unternehmen haben den Nachweis zu erbringen, dass sie es mit ethischem Verhalten ernst meinen, dass sich hinter Corporate Social Responsibility nicht nur Marketing verbirgt. Kurzum: Der Kapitalismus wird überleben. Die Menschen verstehen zunehmend besser, wie wichtig Märkte sind. Aber damit die Adam-Smith-Regel sich künftig behaupten kann, braucht er einen ethischen Anstrich. Leute wie Bill Gates und Warren Buffett, die sichtbar Gutes tun, sind ihrer Zeit voraus.

Kann die Politik ihren Teil leisten? Der konstruierte Gegensatz zwischen Staat und Wirtschaft ist doch längst überholt. Nicht nur die Bankmanager, sondern auch die US-Regierung mit ihren Anreizen zum Hausbau und die Notenbank mit ihrem Zinskeynsianismus haben die Krise ausgelöst.

Natürlich. Die Notenbank hat eine spekulative Blase begünstigt, das war ein Fehler - wenngleich: Nachdem die Blase geplatzt ist, ist man immer klüger. Die Pleiten der Immobilienfinanzierer Freddie Mac und Fannie Mae hingegen waren völlig unbegründete Regierungsfehler.

Aber Sie sehen diese Regierungsfehler nicht im Zentrum der Finanzkrise?

Wir müssen uns genauer die Produkte im Finanzsektor ansehen - all die Zertifikate, Derivate, Wetten und Kredittauschgeschäfte, die in dieser Finanzkrise eine Rolle spielen. Die Banken und die Aufsichtsorgane haben auf die Kehrseite dieser Finanzprodukte nicht aufmerksam gemacht. Und warum nicht? Weil der Wall-Street-Korporatismus ein Raumschiff ist, gesteuert von einer Machtelite, die sich in einem Kosmos zwischen Morgan Stanley und Weltbank, zwischen Citigroup und Internationalem Währungsfonds (IWF) bewegt - und dabei immer wieder nur sich selbst begegnet. In so einem Kosmos gibt es keine Gefahren. Das ist ein bisschen so wie Donald Rumsfeld, Dick Cheney und der Irak-Krieg: ein Blindflug ins Verderben.

Was schlagen Sie vor?

Wir brauchen den Rat von Experten - das ist unvermeidlich. Aber wir brauchen den Rat von unabhängigen Experten. Von Ben Bernanke zum Beispiel, wäre er nicht gerade Notenbankchef. Er ist ein brillanter Kopf. Oder Robert Mundell, Kenneth Rogoff. Jedenfalls keine Chefs von Think-tanks - die sind nicht unabhängig. Diese souveränen Experten müssten im Auftrag der Regierung den Markt beobachten. Das käme zwar keiner Versicherung gleich, weil Innovationen im Finanzsektor der Rationalität immer vorauseilen, aber die Aufklärung über die Risiken würde insgesamt umfassender, ehrlicher und früher erfolgen. Wir müssen versuchen, die Zukunft ein bisschen vorhersehbarer zu machen. Denn während Schumpeter noch normale Innovation durch kreative Zerstörung im Blick hatte, haben wir es beim innovativen Finanzsektor mit zerstörerischer Kreativität zu tun.

An den Finanzmärkten war oft zu hören, die Innovationen in der Branche seien in ihrer Bedeutung mit den industriellen Innovationen des 19. Jahrhunderts vergleichbar.

Ja, ja, ich kann mich noch sehr gut an ein Gespräch mit meinem Freund, dem deutsch-amerikanischen Ökonomen Rudi Dornbusch, erinnern. Es war kurz vor seinem Tod vor sechs Jahren. Rudi sagte mir damals: Lieber Jagdish, ich glaube, du verstehst die Finanzmärkte einfach nicht. Darauf ich: Mag sein, lieber Rudi - ich hoffe nur, dass du sie verstehst. Was ich damit sagen will: Bis vor wenigen Wochen war die Annahme verbreitet, dass Innovationen im Finanzsektor so wichtig sind wie Innovationen in der Realwirtschaft. Das ist offensichtlich falsch. Insofern wirkt die Erschütterung im Banksektor reinigend. Eine Kreditvergabe à la Freddie Mac und Fannie Mae wird es sicher nie wieder geben. Und Investmentbanken von der Aufsicht zu befreien - auch das wird niemandem mehr einfallen.

Brauchen wir also eine Reform der Wall Street, des Internationalen Währungsfonds? Brauchen wir mehr Regulierung?

Wir brauchen mehr Zusammenarbeit. Die Wall Street muss die Scherben aufkehren - und sich dann mit anderen wichtigen Finanzplätzen verständigen, absprechen, koordinieren. Die Rolle des IWF muss dabei neu überdacht werden. In Asien sind riesige Staatsfonds entstanden. Die Regierungen dort möchten damit ihre eigenen Projekte verfolgen, sie im Übrigen aus der Politik heraushalten - und sie geben das Geld in der Hoffnung auf Gewinne in die Hände der Banken. Warum also braucht es beim IWF einen Haufen Bürokraten, der sich nicht gerade durch seine Expertise auszeichnet? Warum rufen wir nach neuen Regulierungen? Der Markt wird das Problem lösen - und die Anreize der betroffenen Länder reichen völlig aus.

Haben Sie das auch schon den amerikanischen Präsidentschaftsbewerbern gesagt?

Ich habe kürzlich Joe Biden getroffen, den designierten Vizepräsidenten der Demokraten. Der wunderte sich, dass ich von neuen Richtlinien abriet. Da sagte ich: Wer Richtlinien vorgibt, muss auch die Richtung kennen.

Und? Sah er das auch so?

Ich habe einen Obama-Biden-Sticker... (lacht) Und ich bete, dass in den nächsten vier Wochen noch eine Bank pleite geht.

Damit die beiden auf jeden Fall die Wahl gewinnen?

Genau. Und mein Geld habe ich bis dahin in Sicherheit gebracht.

Zur Person
Bhagwati, 74, ist ein in Mumbai/ Indien geborener US-Ökonom, der sich mit Büchern über den Zusammenhang von Freihandel, Wohlstand und Demokratie einen breiten Leserkreis erworben hat. Als Gegner von Protektionismus und Dirigismus setzt sich der ehemalige UN- und WTO-Berater auch inmitten der Finanzkrise entschieden für eine "Verteidigung der Globalisierung" (so sein jüngster Buchtitel) ein - und rät zur Gelassenheit.

Aus der WirtschaftsWoche vom 11. Oktober 2008, Copyright: WirtschaftsWoche